法治时空（http://www.ghwshi.cn/）：规章乎？合同乎？仲裁规则效力级别之争！
为维护国务院办公厅的权威而战
——泓建公司申请撤销鶴岗仲裁委仲裁规则案追踪报道
主持人：2016年9月29日，我社报道了鶴岗市人大召开的听证会，对江苏泓建集团提出撤销仲裁规则一案公开听证，在全国引起极大反响，有40多万人关注了此案，今天柳书咸先生又来到我社，我们请他介绍一下听证会以后，又发生了哪些情况？
柳书咸：鉴于8月12日听证会上张巍芝作出在7个工作日内作出书面答复，我们去人大催了10多次，一直到9月23曰才拿到了答复。
主持人：仲裁规则撤销了吗？
柳书咸：没有，答复是江苏泓建集团，你集团到鹤岗市人大内务司法委员会要求撤销鹤岗仲裁规则不是地方行政法规，不在人大监督范围内，人大无权撤销。
主持人：国务院办公厅颁布的仲裁委员会仲裁规则示范文本，不是已经确定効力级别是行政法规吗？这不是跟国院办公厅对着干吗？
柳书咸：正是为了维护国务院办公厅的权威，我们已经向黑龙江省人大和全国人大投诉。
主持人：黑龙江省人大受理了吗？
柳书咸：受理了，是黑龙江省人大法工委一个姓华的处长处理的。
主持人：你能介绍一下省人大处理的情况吗？
柳书咸：2016年9月日我接到华处长打来的电话，问我是不是向黑龙江省人大邮寄过投诉材料，要求撤销鹤岗仲裁委仲裁规则，并留给我他的微信号，我也通过微信号发给他一些相关材料。2016年10月19日我又带了一部分材料准备面交，并当面交流，因为华处长出差，材料是由其同事代收，于是我就将送材料时的相关情况通过微信告知了华处长，于是就引发了罕见的微信大战。
主持人：为什么说是罕见的微信大战？
柳书咸：第一数量之大罕見，双方所发信息数百条，数千字。第二双方妙语连珠可圈可点罕见。可谓是纸上风云杀声震天。攻方步步紧逼，刀刀见血。守方无力招架，王顾左右而言他，虽然不是听证会，却胜似听证会。这些微信就是最原始最真实的笔录。
主持人：你发了哪一条微信引发了微信大战？
柳书咸：我的微信说：
黑龙江省法工委华处长您好： 今天来哈尔滨找你，本来准备当面交流，谁知您出差在外，我巳将材料复印给了您的同事，您同事的观点与国务院办公厅的观点是一致的，认为仲裁规则是地方行政法规。我问行政法规要不要受立法法规范时，回答：只要是立法，无论是人大的立法，还是国务院制订的行政法规，都要受立法法规范。如果您的观点与其一致，请尽快通知鹤岗人大撤销鹤岗仲裁委员会仲裁规则，如果您有不同的观点，亦请及时作出书面答复，以便我公司再向全国人大法工委请示，最终撤销鶴岗仲裁委仲裁规则。 习总书记在党的十八届中央纪委六次全会上指出：“有权就有责，权责要对等。问责不能感情用事，不能有怜悯之心，要较真、叫板，发挥震摄效应。”我公司将遵照习总书记的指示，与非法的鹤岗仲裁委仲裁规则较真、叫板；与竟敢挑战国务院办公厅的鹤岗市人大、市政府较真、叫板，不达目的，誓不罢休。 江苏泓建集团有限公司 委托代理人柳书咸 2016年10月14日。
主持人：微信大战结果战果如何？谁胜谁负？
柳书咸：华处长认为他赢了，我认为我赢了，我得到了我想要的东西。
主持人：你想要的什么东西？
柳书咸：我想要的答复。
主持人：答复对你有利吗？
柳书咸：貌似不利，实为有利。本案的争议焦点是鹤岗仲裁委仲裁规则的効力级别是不是地方行政规章？10月19日下午14：57，华处长给我发信息：仲裁规则就是合同。我立即微信追问，谁和谁签的合同？华处长又微信答复：仲裁机构和申请人、被申请人之间的合同。随后，我又微信追问：是具体的申请人、被申请人还是抽象的申请人、被申请人？华处长又回信答复：是具体的。至此，华处长已把自已置于无法举证，必败无疑的境地。
主持人：为什么说是无法举证，必败无疑的境地？
柳书咸：因为华处长明确了签合同的申请人和被申请人是具体的，那么这份合同就应该受合同法的规范，合同法第三条明确规定，合同当事人的法律地位平等，一方不得将自巳的意志強加给另一方。既是合同就应该有泓建公司与松霖公司的签字。这个签字怎么伪造？况且这份合同时间是2008年，而争议工程是2011年才开工的，怎么可能提前几年与鹤岗仲裁委签订合同？这位华处长能完成举证义务吗？
主持人：假如说抽象的申请人、被申请人就能避免无法举证的困境吗？
柳书咸：同样不能。因为仲裁案件与民事诉讼不同，既无级别管辖，又无地域管辖，14亿中国人都能成为该合同的申请人、被申请人。谁能代表14亿中国人签这份合同，唯有国家主席，你能出示国家主席在合同上的签字么？所以华处长从答复仲裁规则是合同时起，就将自已置于两难境地。
主持人：你说得有道理，难道华处长就不懂其中道理吗？
柳书咸：说他不懂不可能，他心里比谁都清楚，他是揣着明白装糊涂。你也为他想想，如果依法认定鹤岗仲裁委仲裁规则是地方行政规章，那么这个非法的仲裁规则就要被撤销，仲裁委的仲裁决定书要撤销，鹤岗中院的裁定要撤销，对泓建公司造成的损失要赔偿，他们能甘心服气吗？
主持人：难道就只有认定仲裁规则是行政规章一条路可走吗？
柳书咸：确实别无它途。因为国务院办公厅已经确认仲裁委仲裁规则示范文本効力级别是定死的，是行政法规，不可变更的，无容置疑的。而各地政府根据行政法规制订出的文件必然是地方行政规章，而不能是其它，更不可能是合同。这也是不容置疑的。《规章制订程序条例》规定最为严格，第十三条规定，“省、自治区、直辖市和较大的市的人民政府可以确定规章由其一个部门或者几个部门具体负责起草工作，也可以确定由其法制机构起草或者组织起草”。第二十七条“地方政府规章应当经政府常务会议或者全体会议决定。”第二十八条“审议规章草案时，由法制机构作说明，也可以由起草单位作说明。”第二十九条“法制机构应当根据有关会议审议意见对规章草案进行修改，形成草案修改稿报请部门首长或省长自治区主席、市长签署命令予以公布。”第三十条“公布规章的命令应当载明该规章的制定机关、序号，规章名称，通过日期，施行日期，部门首长或者省长丶自治区主席、市长署名，以及公布日期。”第三十一条“地方政府规章签署公布后，本级人民政府公报和本行政区域范围内发行的报纸应当及时刊登”第三十二条“规章应当自公布之日起30日后施行。”认定仲裁规则是行政规章，就必须按照上述条款规范，首先要审查拟稿原件，是不是政府法制办拟稿，审查该规章是否经过政府常务委员会通过，审查有没有经过市长签署命令，审查有没有经过人民政府公报和政府法制网公布，审查该规章有没有制订机关序号，规章名称，通过日期，施行日期，公布日期，审查规章是否在公布之日起30日后施行。仅最后一条“公布之日起30日后施行”至今尚末公布如何施行？
主持人：按照你的思路，只要调出仲裁规则拟稿的原件，立刻可以证实仲裁规则是行政规章，还是合同。你要求黑龙江省人大调取该证据了嗎？
柳书咸：怎么没有要求调取，这正是争论最激烈的地方。关键是调取仲裁规则拟稿的原件，我不欣赏你的猜测、估计和推理、假设，我要的是你拿出实实在在的证据。你说“仲裁委其中一个人，按示范文夲起草一个仲裁规则草稿，仲裁委大家一致同意，这个是不是可能啊，还是不应该啊，还是不合法啊？”不能因为是你华处长杜撰出来的天方夜谭，别人就放你一马不跟你要证据，首先要找一个十年前在仲裁委摇筆杆子的人，写一份十年前形成的仲裁规则草稿，还必须伪造一份开会研究，一致同意的会议记录。我知道你是作伪证的老手，但在我的面前无处遁形。
主持人：你对华处长有怎样的评价？
柳书咸：就法学理论而言，我与他不是一个层次。他是科班，我是草根。他是省人大法工委的处长，我是平头百姓。他能背《规章制定程序规定》，而我不能。我甘败下风。
主持人：你既然知道不是他的对手，为什么还要与他叫板呢？
柳书咸：我有亮剑精神，我靠天时地利人和，靠的是一条没有解的命题。
主持人：是一条什么样的命题？
柳书咸：因为仲裁规则有法律効力这一条是肯定的。既然有効力，就只有两种类型：一种是公法，是行政规章；二种是私法，是合同、是契约。二者必居其一。二者皆不能选，可谓孙膑不能定其规，吴起不能善其后，乡下人挑糞担前后是屎（死）。现在华处长选择了私法，选择了合同，死得更惨，更丢人。华处长还口出大言，主动说要用业余时间免费为我普法。
主持人：你接受他的普法吗？
柳书咸：怎么不接受，天赐的良机呀！他既好为人师，我便甘愿为徒。（要了解以下内容，请看录音录像，文字部分均在屏幕中显示）
主持人：谢谢柳先生接受我们的采访，感谢大家收看我们的节目。再见。
