法治时空（http://www.ghwshi.cn/）：江苏泓建法务主任柳书咸参加鹤岗市人大听证会答记者问
光华通讯社记者赵平 郝韵 郎婷报道 前一段时间，江苏泓建集团与黑龙江鹤岗市政府的一起申请撤销仲裁规则案，闹得纷纷扬扬。泓建集团的法律事务主任柳书咸先生多次致函鹤岗市有关领导和黑龙江省有关领导，义正词严，陈述利害。后来在市委书记人大主任武凤呈的关注下，鹤岗市人大主持召开了听证会，鹤岗市政府组织了律师团在听证会上和江苏泓建集团的法务代表柳书咸进行了辩论。柳书咸舌战群儒，他依法据理把鹤岗市政府律师团的多名律师驳斥得哑口无言。柳书咸先生今天受江苏泓建集团委托来到我们光华通讯社演播室，下面我们将对柳先生进行采访，带大家了解整件事情的来龙去脉。
主持人:柳先生，你申请撤销仲裁规则，不同于撤销个案，全国极为少见，你能不能介绍一下该案的前因后果，前后经过？
柳书咸:我于2016年6月2日向鹤岗市人大内司委申请撤销仲裁规则，由 于当天内司委没人接待，我便向人大信访办王金钟反映，王金钟同意将我们的材料复印几份，分送人大内司委，政府法制办，鶴岗仲裁委。还叫我在申请书上加盖公章，再写一份仲裁规则造成的损失一并寄来，于是我就在6月6日将盖好公章的申请书和仲裁规则造成的损失寄给了王金钟，后来内司委付主任廉东风电话中作出了口头答复，即“仲裁委不归人大内司委监督，仲裁委员会的仲裁规则用不着到人大备案，也用不着在政府法制网公布，要泓建公司找政府法制办撤销仲裁规则”，将我拒之门外，于是我就向廉东风提出四点书面质询，但廉东风拒不书面答复，我又连续给廉东风写了五封公开信，但廉东风依然死猪不怕开水烫。于是我又两次写信给市委书记、人大主任武凤呈，并向黑龙江省纪委检举控告了刘德诚和武凤呈，后来才接到内司委翟燕打来的电话，约我于2016年7月26日在人大六楼接访，于是就有了7月26月的接访纪要，于是就形成了8月12日的撤销仲裁规则录音整理稿。出现今天的局面，不是容易的。
主持人:你对这次听证会有什么感想？是否满意？
柳书咸:我认为听证会总体是进步的，比起廉东风的四不政策进步得多，当然要说满意也并不满意。
主持人:为什么还不满意？
柳书咸：第一，我对听证会提出了四点书面意见：
一、向鹤岗法制办调取《仲裁规则》拟稿原件，供法学专家审查；
二、通知《仲裁规则》的拟稿者、核稿者、签发者到会接受我方质询；
三、检查录音录象设备是否完好，听证会结束，将该录音录象（专家的意见）随同咨询书一同报送全国人大法制工作委员会，由其确认《仲裁规则》是否违法，是否撤销；
四、通知鹤岗电视台、鹤岗日报记者现场采访，作鹤岗市委、市政府、市人大“洗心革面，知错能改”的正面报道，让全市人民接受一次生动的法制教育；
但人大没有采纳，只同意录音，如果采纳我的意见，效果会更好。第二，孙宏建在听证会上巳泄露天机，御用专家律师团提前一个半小时开会研究对策，形成统一意见，应该由律师团将研究结果向我公布，再由我向律师团质询，向人大内司委质询，向仲裁委质询，向政府法制办质询。现在听证会的方式是颠倒的，全部是由律师团向我质询，却不安排我向律师团质询，这是不公平的。
主持人:你对律师团向你提出的问题感觉如何？
柳书咸:感觉好极了，因为我真理在手，正义在胸，不畏惧任何发问。从头至尾仅向我发问了3个问题，皆以我的完胜告终。第一个问题，律师团撇开国务院办公厅对仲裁规则効力级别的认定，问我仲裁规则是个什么文件，如果我直接回答是行政法规，律师团则立即引经据典对我反驳。于是我的回答是国务院办公厅已认定仲裁规则的効力级别是行政法规，我也认为是行政法规，律师团毕竟心虚，不敢挑战国务院办公厅，不得不默认仲裁规则的効力级别是行政法规，我也不过是拉大旗作虎皮，狐假虎威罢了。第二个问题律师团撇开大前提纠缠小前提，问我仲裁规则62条“本仲裁规则的解释权属于本仲裁委员会”怎么理解，我如果顺住律师团的发问回答，必然掉进陷阱，得到的结果必然是鹤岗仲裁委享有对仲裁规则的解释权。于是我的回答是“鶴岗仲裁委员会仲裁规则没有径过市长签署命令予以公布，没有在人大备案，没有在政府法制网公布，不符合生效条件，是违法的，全部内容是违法的，62条当然是违法的”挫败了律师团设陷阱的企图。第三个问题是鹤岗仲裁委仲裁规则是谁写的？这个问题是不应该问我的，因为不是我写的，如果我回不知道，律师团就认为我举证不能。而我就告知，在听证会的前一天我已要求人大向政府法制办调取仲裁规则拟稿原件，并要求拟稿者，核稿者签发者都到会接受我的质询，但人大知道这样做的后果，故意没有调取，责任在人大而不在我。三个问题都以我的完胜而告终。
主持人:听证会上律师团对仲裁委和政府法制办也进行了询问，对此你有何看法？
柳书咸:询问的都是与争议焦点无关的问题，但也不能说没有收获。法制办陈宏建反映了一个事实，鹤岗仲裁委的主任是鹤岗市常务付市长刘德诚兼任的。仲裁法制第八条规定:仲裁依法独立进行，不受行政机关，社会团体和个人的干涉。而最高行政长官却兼任了仲裁委的主任这算不算行政干涉？而刘德诚以常务副市长的身份召集中级法院院长参与仲裁决定书的制作，更是违法顶了天，实际上是绑架了中级法院。
主持人:你有没有向中级法院申请撤销仲裁决定？
柳书咸:我们不仅向中级法院申请撤销仲裁决定，而且中级法院也已经作出了裁定。
主持人:裁定是什么结果？
柳书咸:驳回撤销申请，这个结果是可想而知的。因为刘德诚已绑架了中级法院的院长，合议庭能撤销该院长参与制作的仲裁决定书吗？ 更为可笑的是，中级法院的裁定还強奸了国务院办公厅颁发的仲裁规则示范文本？
主持人:你说裁定书強奸了国务院办公厅颁布的仲裁规则示范文本有证据吗？
柳书咸:裁定书夲身就是最好的证据。裁定书称“《仲裁委员会仲裁暂行规则示范文本》系国务院办公厅发布，仲裁委作为依据并无不妥” 示范文本五十二条的内容是“仲裁员报酬由本仲裁委员会按照仲裁员办理仲裁案件的工作时间，难易程度，争议大小等情况确定。仲裁员报酬从本仲裁委员会收取的仲裁案件受理费中支付”，根本没有“其它应当结仲裁的情形”的条款。这不是赤裸裸的强奸是什么？
主持人:中级法院如此枉法裁判难道就不怕你上诉吗？
柳书咸:不怕。因为中级法院已告知我们，最高院“法复（1997）5号”批复和“法释（2004）9号”批复，对驳回申请的规定，既不能上诉，也不能申诉。所以中级法院敢于肆无忌惮地枉法裁判。
主持人:那么是否还有没有其它救济途径？
柳书咸:没有，所以我才坚决要求申请撤销仲裁规则。仲裁规则的撤销，决定了仲裁裁决的撤销，决定了中级法院裁定的撤销，我就可以申请国家赔偿，因鹤岗市政府是为祸之首，造祸之端，其必须承担赔偿责任。
主持人:你对申请撤销仲裁规则有信心吗？
柳书咸:有。一、对话的大门被我打开，就无法关闭。二、仲裁规则没有经市长签署命令，没有经人大备案，没有在政府法制网公布是不争的事实。三、仲裁规则的効力级别是行政法规是国务院办公厅认定的，我想律师团还没有胆量挑战国务院办公厅，挑战《立法法》。
采访完柳书咸大家对整件事情有了一个大致的了解，我们希望鹤岗市有关部门要执政为民、依法行政，不要私自修改法律和国务院规定，侵害企业合法权益，谋取不当利益。光华通讯社将持续关注江苏泓建集团的维权行动，并做相应的报道。
录音整理稿
时间:2016年8月12日上午10时 地点:鹤岗市人大六楼会议室
参加人:张巍芝、孙宏建、翟燕、王志锋、郑新刚、杨利斌、曹景志、 陈宏建、王福清、柳书咸、王世杰 。
旁听人:王文有、王淑云、高为
张巍芝:今天举行《仲裁规则》听证会，可以录音，可以说泓建公司或者仲裁委也好，与人大没有任何亲戚关系，也与律师团没有亲戚关系，咱们本着公平，公正的原则阐述自己的观点。下面由柳书咸介绍。
孙宏建:下面我先介绍一下今天到会的各位，这位是王子锋律师，这位是郑新刚律师，这位是杨利斌律师，这位是曹景志律师，这位是内司委的翟燕，这位是鹤岗仲裁委的王福清，这位是泓建公司柳书咸，这位是泓建黑龙江分公司委托代理人王世杰。会后请王福清提供一份仲裁规则示范文夲，并提供一份在司法厅登记的复印件。泓建公司在这个案件中提供的都是复印件，我们要针对盖红印的公章答复，没有公章只能是口头答复。
柳书咸:我在出示证据之前，先问一下孙主任，你有没有向王金钟核实一下，他有没有收到我们寄给他的原件？
王金钟:没有。
柳书咸:我在举证之前需要打招呼的是，我的喉咙较高，尽量压低点，我的普通话不好，方言比较重，我尽量说慢一点。鉴于孙主任没有向王金钟核实有没有收到盖有公章的申请书原件，故我向听证会提供邮政快递单和该邮件查单，可证明申请书原件巳在2016年6月6曰寄出，6月9日王金钟本人签收。
杨利斌律师:我想对柳书咸提个问题，你认为仲裁规则是个什么文件？
柳书咸:国务院办公厅确认仲裁规则是行政法规。
杨利斌律师:你对仲裁规则第6页第62条“本仲裁规则的解释权属于本仲裁委员会”怎么理解？
柳书咸:鹤岗仲裁委员会仲裁规则，没有经过市长签署命令予以公布，没有在人大备案，没有在政府法制网公布，不符合生效条件，是违法的，全部内容都是违法的。62条当然是违法的，是仲裁委自巳给自已的解释权，正如王福清解释的，只要政府认为应当终结审理的情形，就是其它应当终结审理的情形。
郑新刚律师:鹤岗仲裁委员会仲裁规则是谁写的？
柳书咸:昨天我已经向孙宏建主任提出了四点要求……
郑新刚律师:我们不谈你提的要求。
柳书咸:听了我提的要求天也掉不下来，第一个要求就是向鹤岗市法制办调取《仲裁规则》拟稿原件，供法学专家审查。这个拟稿原件就在法制办，因为仲裁规则示范文本也不是仲裁委写的，而是国务院办公厅写的，办公厅颁发的，所以要调取就应向法制办调取，也正因为如此才具有法律効力。郑律师的观点与我宪全一致，应该將拟稿的原件拿来质证，看是谁拟稿，谁核稿，谁签发？拟稿者，核稿者，签发者都应该在听证会上接受我的质询，接受各位专家的质询，这是我的第二个要求，第三个要求是听证会录音录象，今天虽然没有录象，但張主任在会议开始就宣布可以录音，这是很公平的。今天听证会的结果无非两种可能，一是律师团认定仲裁规则是行政法规，应当由人大根据立法法的规定予以撤销；二如果律师团挑战国务院办公厅，认为仲裁规则不是行政法规，不受立法法约束，无须市长签署命令，无须在人大备案，无须在政府法制网公布，那么就将写好的咨询书和听证会录音（书面整理稿），一同报送全国人大法工委，由其作出最权威的确认，最权威的决定。因为仲裁规则没有经过市长签署命令予以公布，没有在人大备案，也没有在政府法制网发布，都是不争的事实。
郑新刚律师:你们的材料都巳经看了，都知道了，不问了，这也是很严肃的问题。我问一下仲裁委王福清，仲裁委是在什么地方登记的？
王福清:不知道，应该是在司法厅。
郑新刚律师:什么性质？
王福清:民间组织。
郑新刚律师:有没有行政级别？
王福清:没有。
郑新刚律师:你这个仲裁员是怎么当的？
王福清:是竞聘的。
郑新刚律师:鹤岗仲裁规则是怎样形成的？
王福清:不知道。
孙宏建主任:我归纳一下夲案争议的三个问题: 1、鹤岗仲裁委员会仲裁规则是不是行政法规？ 2、泓建提供的国务院办公厅颁布的仲裁规则是不是行政法规？ 3、鹤岗仲裁委员会仲裁规则要不要到人大备案？
郑新刚律师:我问一下法制办陈宏建，鹤岗仲裁委员会是什么样的组织？
陈宏建:是社团法人，但民政部门不给登记，是事业单位，也不给登记。我们作为组建部门，进行程序监督。
郑新刚律师:鶴岗仲裁委员会主任负责人是谁？
陈宏建:是刘德诚（常务副市长）兼任仲裁委主任。
张巍芝:各位律师还有什么需要发问的？
四名律师:没有了。
张巍芝:那么就请律师团辛苦一下，在7个工作日内作出书面答复。
柳书咸:我还要讲几句，刚才郑律师对鹤岗仲裁委和法制办的二人进行了质询，也没有质询我们。他质询的这几个问题都没有触及到本案的焦点问题。今天早上我们又从三个不同的法律网站查到仲裁暂行规则示范文本，其确定的効力级别都是行政法规，既是行政法规，该不该受立法法调整和约束？今天我当庭再提交法规库中仲裁规则示范文本和立法法相关条款各一份。
孙宏建:不需要，我们有。
柳书咸:既然你们有，说明你们也知道并承认仲裁规则是行政法规，关键是律师团能不能挑戰国务院办公厅，不能挑战，就应当立即撤销仲裁规则。敢于挑战，则将听证会的录音报送全国人大法律工作委员会，由其作出决定。因为律师团，对国务院办公厅只能怀疑，不能决定。我想今天要感谢律师团的同志，要把今天听证会作为对全市进行法制教育的最好教材，也.是能证明鹤岗市委、市人大、市政府洗心革面、知错能改的最好机会，从此不敢再违法……
张巍芝:今天不说这些话。
柳书咸:应该是鹤岗市委市人大市政府……的时候了，你们内司委付主任廉东风是个“……”，不书面答复、不接待、不接电话、不预约接待时间……
孙宏建:今天在人大主持下，请几位专家顾问，八点半钟开了一个半小时的会，材料已提前三天发到专家手里，是比较慎重的。刚才提到的信访办所交的材料，我不知道，也协调不了，你说交了，我也承认，很可能有。
柳书咸:上一次张巍芝主任也介绍了你身兼三职（人大信访办主任、内司委付主任、法工委主任）
孙宏建:那个没有用，我们就三个问题答复你。
张巍芝:有没有新的意见，律师团很辛苦，请律师团在7个工作曰内拿出书面答复。
时间:2016年8月12日上午10时 地点:鹤岗市人大六楼会议室
参加人:张巍芝、孙宏建、翟燕、王志锋、郑新刚、杨利斌、曹景志、 陈宏建、王福清、柳书咸、王世杰 。
旁听人:王文有、王淑云、高为
张巍芝:今天举行《仲裁规则》听证会，可以录音，可以说泓建公司或者仲裁委也好，与人大没有任何亲戚关系，也与律师团没有亲戚关系，咱们本着公平，公正的原则阐述自己的观点。下面由柳书咸介绍。
孙宏建:下面我先介绍一下今天到会的各位，这位是王子锋律师，这位是郑新刚律师，这位是杨利斌律师，这位是曹景志律师，这位是内司委的翟燕，这位是鹤岗仲裁委的王福清，这位是泓建公司柳书咸，这位是泓建黑龙江分公司委托代理人王世杰。会后请王福清提供一份仲裁规则示范文夲，并提供一份在司法厅登记的复印件。泓建公司在这个案件中提供的都是复印件，我们要针对盖红印的公章答复，没有公章只能是口头答复。
柳书咸:我在出示证据之前，先问一下孙主任，你有没有向王金钟核实一下，他有没有收到我们寄给他的原件？
王金钟:没有。
柳书咸:我在举证之前需要打招呼的是，我的喉咙较高，尽量压低点，我的普通话不好，方言比较重，我尽量说慢一点。鉴于孙主任没有向王金钟核实有没有收到盖有公章的申请书原件，故我向听证会提供邮政快递单和该邮件查单，可证明申请书原件巳在2016年6月6曰寄出，6月9日王金钟本人签收。
杨利斌律师:我想对柳书咸提个问题，你认为仲裁规则是个什么文件？
柳书咸:国务院办公厅确认仲裁规则是行政法规。
杨利斌律师:你对仲裁规则第6页第62条“本仲裁规则的解释权属于本仲裁委员会”怎么理解？
柳书咸:鹤岗仲裁委员会仲裁规则，没有经过市长签署命令予以公布，没有在人大备案，没有在政府法制网公布，不符合生效条件，是违法的，全部内容都是违法的。62条当然是违法的，是仲裁委自巳给自已的解释权，正如王福清解释的，只要政府认为应当终结审理的情形，就是其它应当终结审理的情形。
郑新刚律师:鹤岗仲裁委员会仲裁规则是谁写的？
柳书咸:昨天我已经向孙宏建主任提出了四点要求……
郑新刚律师:我们不谈你提的要求。
柳书咸:听了我提的要求天也掉不下来，第一个要求就是向鹤岗市法制办调取《仲裁规则》拟稿原件，供法学专家审查。这个拟稿原件就在法制办，因为仲裁规则示范文本也不是仲裁委写的，而是国务院办公厅写的，办公厅颁发的，所以要调取就应向法制办调取，也正因为如此才具有法律効力。郑律师的观点与我宪全一致，应该將拟稿的原件拿来质证，看是谁拟稿，谁核稿，谁签发？拟稿者，核稿者，签发者都应该在听证会上接受我的质询，接受各位专家的质询，这是我的第二个要求，第三个要求是听证会录音录象，今天虽然没有录象，但張主任在会议开始就宣布可以录音，这是很公平的。今天听证会的结果无非两种可能，一是律师团认定仲裁规则是行政法规，应当由人大根据立法法的规定予以撤销；二如果律师团挑战国务院办公厅，认为仲裁规则不是行政法规，不受立法法约束，无须市长签署命令，无须在人大备案，无须在政府法制网公布，那么就将写好的咨询书和听证会录音（书面整理稿），一同报送全国人大法工委，由其作出最权威的确认，最权威的决定。因为仲裁规则没有经过市长签署命令予以公布，没有在人大备案，也没有在政府法制网发布，都是不争的事实。
郑新刚律师:你们的材料都巳经看了，都知道了，不问了，这也是很严肃的问题。我问一下仲裁委王福清，仲裁委是在什么地方登记的？
王福清:不知道，应该是在司法厅。
郑新刚律师:什么性质？
王福清:民间组织。
郑新刚律师:有没有行政级别？
王福清:没有。
郑新刚律师:你这个仲裁员是怎么当的？
王福清:是竞聘的。
郑新刚律师:鹤岗仲裁规则是怎样形成的？
王福清:不知道。
孙宏建主任:我归纳一下夲案争议的三个问题: 1、鹤岗仲裁委员会仲裁规则是不是行政法规？ 2、泓建提供的国务院办公厅颁布的仲裁规则是不是行政法规？ 3、鹤岗仲裁委员会仲裁规则要不要到人大备案？
郑新刚律师:我问一下法制办陈宏建，鹤岗仲裁委员会是什么样的组织？
陈宏建:是社团法人，但民政部门不给登记，是事业单位，也不给登记。我们作为组建部门，进行程序监督。
郑新刚律师:鶴岗仲裁委员会主任负责人是谁？
陈宏建:是刘德诚（常务副市长）兼任仲裁委主任。
张巍芝:各位律师还有什么需要发问的？
四名律师:没有了。
张巍芝:那么就请律师团辛苦一下，在7个工作日内作出书面答复。
柳书咸:我还要讲几句，刚才郑律师对鹤岗仲裁委和法制办的二人进行了质询，也没有质询我们。他质询的这几个问题都没有触及到本案的焦点问题。今天早上我们又从三个不同的法律网站查到仲裁暂行规则示范文本，其确定的効力级别都是行政法规，既是行政法规，该不该受立法法调整和约束？今天我当庭再提交法规库中仲裁规则示范文本和立法法相关条款各一份。
孙宏建:不需要，我们有。
柳书咸:既然你们有，说明你们也知道并承认仲裁规则是行政法规，关键是律师团能不能挑戰国务院办公厅，不能挑战，就应当立即撤销仲裁规则。敢于挑战，则将听证会的录音报送全国人大法律工作委员会，由其作出决定。因为律师团，对国务院办公厅只能怀疑，不能决定。我想今天要感谢律师团的同志，要把今天听证会作为对全市进行法制教育的最好教材，也.是能证明鹤岗市委、市人大、市政府洗心革面、知错能改的最好机会，从此不敢再违法……
张巍芝:今天不说这些话。
柳书咸:应该是鹤岗市委市人大市政府……的时候了，你们内司委付主任廉东风是个“……”，不书面答复、不接待、不接电话、不预约接待时间……
孙宏建:今天在人大主持下，请几位专家顾问，八点半钟开了一个半小时的会，材料已提前三天发到专家手里，是比较慎重的。刚才提到的信访办所交的材料，我不知道，也协调不了，你说交了，我也承认，很可能有。
柳书咸:上一次张巍芝主任也介绍了你身兼三职（人大信访办主任、内司委付主任、法工委主任）
孙宏建:那个没有用，我们就三个问题答复你。
张巍芝:有没有新的意见，律师团很辛苦，请律师团在7个工作曰内拿出书面答复。
